Interview mit Prof. David Ray Griffin über den Tod von Osama bin Laden

Anlässlich der ZDF-Dokumentation „Die Jagd nach Osama bin Laden – Mythos und Wahrheit“, die heute um 23.15 Uhr ausgestrahlt wird, habe ich mit Professor David Ray Griffin ein Interview geführt und über die Sendung befragt. Es handelt sich um die deutsche Fassung der BBC-Reportage "Conspiracy Files: Osama Bin Laden – Dead or Alive?“ Da Professor Griffin darin prominent gezeigt wird, wollte ich von ihm wissen, was er uns darüber erzählen kann.

Freeman: Danke, Herr Professor Griffin, dass Sie mir aus dem fernen Kalifornien einige Fragen zur Sendung beantworten. Der Grund für dieses Interview ist, dass das ZDF heute abend die deutsche Fassung der BBC-Sendung ausstrahlt, in der Sie auftreten.

Griffin: Wissen Sie, es ist erstaunlich, wieviel Aufmerksamkeit mein kleines Buch „Osama Bin Laden: Dead or Alive“ [Osama bin Laden: tot oder lebendig?] erhalten hat. Sie haben diese Reportage gerade gestern in Kanada gezeigt. Es sieht so aus, als wenn sie überall gezeigt wird, nur nicht in den USA. Hier darf man nichts senden, was die Leute aufbringt und gegen die Regierungspolitik läuft.

Freeman: Wie ich aus der Sendung ersehe, wurde das Interview bei ihnen zu Hause geführt. Wann war das eigentlich und wie kam es dazu?

Griffin: Es war vor ca. drei Monaten, und Mike Rudin, der diese Sendung gemacht hat, hat mich kontaktiert, ob er hierher kommen kann, um mit mir für einen Tag ein Interview zu führen. Tatsächlich blieben sie dann zwei Tage. Zuerst haben sie mich in ihrem Motel vor einer Leinwand im Hintergrund befragt und dann, am nächsten Tag, kamen sie in mein Haus. So lernten wir uns ziemlich gut kennen und es war nett. Das hat mich etwas überrascht, denn ich hatte ihn wegen der vorhergehenden Sendung, die er über World Trade Center 7 gemacht hat, scharf kritisiert. Denn sie hatten den von Barry Jennings genannten Zeitablauf verändert, um es so aussehen zu lassen, als hätte die Explosion, über die Jennings als Augenzeuge berichtete, erst um 10:28 Uhr stattgefunden, als der Nordturm zusammenbrach. Sie wollten damit ausdrücken, dass es keine Explosion in Gebäude 7 gab. Was aber ganz klar aus Jennings‘ Aussage , die Dylan Avery für Loose Change Final Cut aufgenommen hatte, hervorgeht, ist, dass die Explosion im WTC7 kurz nach 9 Uhr stattfand, so gegen 9:15 Uhr. So haben sie den Zeitablauf um über eine Stunde verändert. Das war eine ziemliche Anschuldigung meinerseits.

Wir dürfen nicht vergessen, dass es sich hier um eine sehr ernste Sache handelt, denn Jennings starb drei Tage vor der Veröffentlichung des WTC-Berichtes der NIST. So konnte er diesem Bericht nicht mehr widersprechen. Ich beschuldigte deshalb Rudin, ebenfalls ein Teil des Lügenapparates um den 11. September zu sein. Deshalb war ich überrascht, dass diese Sendung einigermaßen fair und ausgewogen ist. Auf der anderen Seite ist es Aufgabe der BBC, die These, Osama bin Laden wäre schon lange tot, zu widerlegen. Insgeheim vermuten sie aber, dass ich recht haben könnte. Ich meine, Mike Rudin war am Ende davon überzeugt, dass es stimmt, was ich sage.

Das Ziel meines Buches liegt darin, die Menschen davon zu überzeugen, das Osama bin Laden tot ist, und dazu beizutragen, den militärischen Konflikt in Afghanistan vorzeitig zu beenden. Schließlich wurde uns ja nicht nur von Bush, sondern verstärkt auch von Obama erklärt, die Jagd auf bin Laden wäre der Hauptgrund für die militärische Intervention in Afghanistan. Rudin schien mir dieser Sache gegenüber wohlwollend gesonnen zu sein. Das könnte erklären, warum diese Sendung viel ausgeglichener ist als die über das WTC 7.

Freeman: Ich habe mir die Sendung natürlich angeschaut. Während der ersten Hälfte werden all diejenigen berfragt, die davon ausgehen, das er tot ist oder tot sein könnte. In der zweiten Hälfte kamen die „Debunker“ zu Wort. Sehen sie das auch so?

Griffin: Ja, es steht sogar 2 zu 1. Die Londoner Zeitung Independent war darüber hinaus sehr über die BBC aufgebracht, weil sie erst in den letzten 15 Minuten der Sendung versucht hat, meine Behauptungen zu widerlegen. Sie hätten mich viel zu glaubwürdig erscheinen lassen. Die Zeitung kritisierte nicht meine Aussagen an sich, sondern beschwerte sich darüber, dass die BBC uns in der Sendung zuviel Sendezeit eingeräumt, anstatt die These über bin Ladens Tod schnell ad acta zu legen; die BBC wäre zu freundlich gewesen und hätte uns zu sehr unterstützt. Dennoch war ich überrascht darüber, wieviele Aussagen, die meinen Standpunkt bestätigen, von der BBC für die Sendung übernommen wurden, so zu Beispiel die des Journalisten Richard Labeviere, der darüber berichtet hat, dass sich bin Laden im Juli 2001 zur Behandlung im US-amerikanischen Krankenhaus in Dubai befunden hat – und das, wo er doch bereits zum meistgesuchten Terroristen auf der Welt avanciert war. Und doch wurde bin Laden von US-Ärzten behandelt und sogar vom lokalen CIA-Stationsleiter Larry Mitchell interviewt. Dann wurde Tariq Saeed interviewt, der den Artikel über bin Ladens Beerdigung veröffentlicht hatte. Er wirkte sehr glaubwürdig. Und sie befragten Colonel Imam, der die örtlichen Bedingungen in Afghanistan und Pakistan sehr gut kennt. Er bestätigte, dass bin Laden nierenkrank war und ständig behandelt werden musste. Eine Flucht in die Berge von Tora Bora hätte bin Laden niemals überlebt, so dass man nichts mehr von ihm hörte; später wäre bin Laden an einem unbekannten Ort beerdigt worden.

Und dann Professor Lawrence, der bin Laden-Experte schlechthin in den USA! Auch er sagt, dass bin Laden tot ist, alle bisherigen Video- und Tonbandaufzeichnungen [seit Ende 2001] sind gefälscht. Dann haben sie die Aussagen des ehemaligen CIA-Agenten Robert Baer, der mich ursprünglich dazu inspiriert hatte, das Buch zu schreiben, verwendet. Er sagte, er wäre überzeugt, dass bin Laden schon sehr lange tot ist. Es sollte wohl der Eindruck erweckt werden, als widerspräche er mir, doch geht es ihm primär darum, dass die US-Regierung absichtlich verschleiert, dass bin Laden tot ist. Weiterhin sagt auch der ehemalige pakistanische Präsident Asif Ali Zardari, dass bin Laden tot ist. Professor Lawrence bestätigt außerdem, dass es möglich ist, Stimmen und Bilder so zu manipulieren, als wäre es tatsächlich bin Laden. Dann gibt es noch jemanden, der über bin Ladens Testament geschrieben hatte. Es gibt tatsächlich viele Berichte und Aussagen, die für meine These sprechen.

Freeman: Ich war ziemlich über die Aussage von Robert Baer enttäuscht, denn im ersten Teil des Films sagt er, nach seiner Überzeugung sei bin Laden tot. Seine ehemaligen CIA-Kollegen hätten ihm mitgeteilt, dass es seit Jahren keine Spur mehr von bin Laden gäbe. Später meinte Baer aber, die Regierung hätte mit den Anschlägen am 11. September nichts zu tun.

Griffin: Ich bin ein Fan von Baer geworden. Ich glaube er, sagt die Wahrheit, soweit er sie kennt. Im Film haben sie ihn etwas fehlzitiert. Auch seine Aussage, es handle sich nur um ein Gerücht aus dem Internet, dass bin Laden einen Tag vor dem 11. September in Rawalpini, Pakistan, für eine Nierenbehandlung in ein Krankenhaus eingeliefert worden wäre, ist falsch. Das war kein Gerücht aus dem Internet, sondern ein Bericht von CBS, eines weithin bekannten Massenmediums.

Freeman: Die CBS hat am 28. Januar 2002 ausführlich darüber berichtet, darüber hinaus habe ich das auch in meinem Artikel über den Tod Osama bin Ladens erwähnt. Das Krankenhauspersonal hatte ihn gesehen und auch erkannt.

Griffin: Ja, und ich wusste es nicht einmal und konnte es daher auch nicht in meinem Buch verarbeiten. Ich hoffe, bald erscheint eine zweite Auflage, so dass diese Tatsache ergänzt werden kann. Was nun den Krankenhausaufenthalt in Dubai betrifft, war Baer der Meinung, man könne so etwas nicht geheim halten. Natürlich wurde es nicht geheim gehalten, im Gegenteil, Zeitungen und Fernsehen in Frankreich und England haben darüber berichtet.

Freeman: Und dann ist da noch Sybil Edmonds, die nach dem 11. September als Übersetzerin für das FBI tätig war und in einem Interview angab, bin Laden hätte bis zum 11. September für die CIA gearbeitet.

Griffin: Ja, ich denke, Sybil Edmonds sagt definitiv die Wahrheit. Sie war eine Insiderin und wusste, was ablief.

Freeman: Was sind Ihr Hauptargument, dass bin Laden bereits tot ist und wie denken Sie über die Debunker?

Griffin: Das ist die von Baer angeführte Tatsache, dass seit dem 13. oder 14. Dezember 2001 die gesamte abgehörte Kommunikation von bin Laden abgebrochen ist.

Freeman: Das hat die NSA, deren Hauptaufgabe es ja ist, alle Gespräche der Welt abzuhören, ebenfalls bestätigt. Und der US-Verteidigungsminster Robert Gates hatte erst im Dezember 2009 gesagt, man hätte seit Jahren nichts mehr von Bin Laden gehört oder gesehen.

Griffin: Auch darüber, dass es seit Mitte Dezember 2001 kein Lebenszeichen mehr von bin Laden gibt, wird in der Reportage gesprochen. Und während Baers jahrelanger Dienstzeit bei der CIA ist es noch nie vorgekommen, dass jemand spurlos von der Erdoberfläche verschwindet; mit anderen Worten, dass gab es noch nie, dass eine Person, die von der CIA permanent überwacht wird, sich plötzlich der Überwachung entzieht und man von ihr nichts mehr hört oder sieht. Deshalb ist Baer überzeugt, dass bin Laden tot sein muss. Dazu kommt, dass kein einziger von den Kollegen, die er kennt und die mit der Überwachung und Aufspürung bin Ladens betraut waren, bestätigen konnte, dass bin Laden noch am leben wäre.

Ein weiteres Indiz für bin Ladens Tod ist der Bericht über seine Beerdigung, der für sich allein genommen natürlich keinen Beweis dafür darstellt, weil man argumentieren könnte, diese Mitteilung wäre nur deshalb lanciert worden, um seine Verfolger abzuschütteln. Aber wenn man diese Fakten in Relation zueinandersetzt, dass erstens jegliche Kommunikation bin Ladens Mitte Dezember 2001 abgebrochen ist und zweitens die Nachricht über seine Beerdigung verbreitet worden ist, dann sind das schon sehr stichhaltige Gründe für die Schlussfolgerung, dass bin Laden bereits seit geraumer Zeit tot ist. Im übrigen ist hinreichend bewiesen worden, dass sämtliche Video- und Tonbandnachrichten, die bin Laden seit Ende Dezember 2001 zugeschrieben werden, nicht authentisch sind. Mir liegen absolut glaubwürdige Beweise vor, die unter anderem belegen, dass das Videoband aus dem Jahre 2004, in welchem sich bin Laden angeblich zu den Anschlägen des 11. September bekennt, definitiv eine Fälschung ist.

Freeman: Ja, schliesslich hatte Al Jazeera kurz nach dem 11. September bin Laden interviewt, und in diesem Interview hat bin Laden gesagt, dass er mit dem 11. September nichts zu tun hatte, man hätte ihn zu Unrecht beschuldigt; außerdem wären interne Kreise in den USA für die Anschläge verantwortlich, weil diese davon profitiert hätten.

Griffin: Ob bin Laden noch lebt und für den 11. September verantwortlich war, sind zwei verschiedene Thesen. Sie sind natürlich eng miteinander verbunden, wurde doch anhand der gefälschten Botschaften versucht, ihn als Verantwortlichen für den 11. September hinzustellen. Dabei hatte bin Laden nach dem 11. September immer seine Unschuld beteuert. Er mag sich darüber gefreut haben, aber mehr nicht. Ein weiteres wichtiges Indiz, das für seinen Tod spricht, ist die Gefangennahme seiner ehemaligen Leibwächter und seines Fahrers einige Monate nach dem 11. September. Sie waren vermutlich deswegen nicht mehr bei bin Laden, weil sie keine Aufgabe mehr hatten. Das war seinerzeit eine sensationelle Neuigkeit, die auch von CNN verbreitet wurde, als es die offizielle Darstellung noch in Betracht zog, bin Laden könne tot sein, zumal 2002 alle möglichen Leute davon ausgegangen sind, dass er tot ist. Doch als die USA den Krieg gegen den Irak vorbereiteten, musste es offiziell heißen, dass bin Laden noch lebt und die Al-Kaida auch im Irak operiert; die offzielle Darstellung erlaubte nicht mehr die Vermutung, bin Laden könne tot sein. Aber wenn man auf diese Zeit zurückblickt, ist es doch erstaunlich, wieviele Leute in verantwortlichen Positionen – sogar Bush, Cheney und Rumsfeld – ihre Meinung äußerten, dass er tot ist.

Freeman: Ja, das stimmt. Bush sagte wörtlich am 13. März 2002: „Ich weiß nicht, wo er ist. Ich verbringe nicht viel Zeit mit ihm. Um ehrlich zu sein, ich habe kein Interesse an ihm.“ Er behauptete tatsächlich, der angeblich gefährlichste Terrorist der Welt, der laut US-Darstellung Amerika den Krieg erklärt hat, dessenthalben man einen Krieg in Afghanistan führt und überhaupt den Feldzug gegen den Terror begründet, interessiere ihn nicht? Wissen Sie, bereits im Mai 2007 habe ich einen Artikel geschrieben, in dem ich sämtliche auf bin Ladens Tod hinweisende Indizien mit den dazugehörigen Links aufgeführt habe; damit bin ich wohl der einzige innerhalb der Wahrheitsbewegung, der das so früh gesagt und auch belegt hat. Ich war oder bin immer noch ziemlich alleine mit dieser Aussage.

Griffin: Schade, dass ich das nicht gewusst habe, dann hätte ich mir einige Arbeit erspart. Das müssen Sie mir unbedingt zusenden. Ach ja, ich will an dieser Stelle nicht bin Ladens Nierenerkrankung ausklammern, über die hier in den USA sehr ausführlich von CNN berichtet worden war. Dr. Sanjay Gupta, der bekannteste Arzt in Amerika – Obama wollte ihn zum Gesundheitsminister ernennen – hat sich zusammen mit einem bin Laden-Experte die letzten zweifelsfrei echten Videos von bin Laden angesehen. Auf diesen hat er einen grauen Bart, ist sehr dünn und sieht krank aus. Die beiden erklärten, bin Laden sähe aus wie eine Person kurz vor einer akuten Niereninsuffizienz. Dazu passen die Berichte über Behandlungen wegen seiner Nieren und die Aussagen, er hätte ein transportables Dialysegerät bei sich gehabt, welches extra für ihn nach Afghanistan eingeführt wurde. All diese Punkte können nur zu einem Schluss führen: Osama bin Laden ist schon lange tot!

Freeman: Das Video aus dem Jahre 2004 zeigt eindeutig nicht bin Laden, sondern einen Schauspieler, der ihm nicht einmal entfernt ähnlich sieht. Nase, Augen und Mund sind völlig unterschiedlich. Sogar ein Laie erkennt, dass es sich um eine andere Person handelt, die bin Ladens Rolle spielt.

Griffin: Wenn man dann noch die Aussprache analysiert, ist die Fälschung eindeutig. Mir sind seine Formulierungen nicht zuletzt deswegen aufgefallen, weil ich auch Theologe bin. In den echten bin Laden-Videos nennt er Allah und den Propheten Mohammed fast in jedem Satz. Alles, was auf dieser Welt passiert, hat er Gott zugeschrieben, nichts passiert ohne seinen Willen. Aber in dem 2004er Video ist das ganz anders, der ganze Vortrag klingt sehr nach weltlicher Analyse; nichts kommt von Gott, alles liegt im Verantwortungsbereich des Menschen. Allah wird nur sehr selten genannt, den Namen Mohammed spricht er nur einmal aus, und damit ist nicht einmal der Prophet Mohammed gemeint, sondern Mohammed Atta. Eine so lange Ansprache, ohne ein einziges Mal den Propheten Mohammed zu erwähnen, ist einfach völlig unglaubwürdig. Und es war bis dato das einzige Video, in welchem direkt die amerikanische Bevölkerung angesprochen wurde – schließlich waren es nur noch vier Tage bis zur Wahl des Präsidenten! Die Vermutung, dass dieses Video nur eine Wahlkampfhilfe für Bush darstellte, liegt auf der Hand. Sogar die CIA räumte ein, dass das Video von jemandem produziert wurde, um Bush zu helfen. Was ich damit sagen will: bin Laden konnte perfekt englisch sprechen. Hätte er die Bevölkerung tatsächlich direkt ansprechen wollen, warum hat er es dann nicht auf englisch gemacht? 2006 nun erschien ein neues Video, mit demselben Hintergrund und identischer Aufmachung, allerdings hatte bin Laden diesmal einen rabenschwarzen Bart, der wohl gefärbt war. Es gibt keinen Zweifel, dieses Video ist ganz klar eine Fälschung. Wenn also diese Videos gefälscht worden sind, warum sollen wir dann nicht annehmen, dass alle Video- und Tonaufzeichnungen gefälscht worden sind?

Freeman: Die absurdeste Behauptung in der heutigen Sendung ist die, dass das Pentagon technisch nicht in der Lage wäre, Fälschungen herzustellen. Das ist der größte Witz des Jahrhundert, zumal das Pentagon über ein jährliches Budget von mehr als 700 Milliarden Dollar verfügt.

Griffin: Ja, das ist wirklich ein Witz. Wie schon in meinem Buch beschrieben, haben verschiedene Experten dargelegt, dass es problemlos machbar ist, eine Person mitsamt ihrer Stimme zu imitieren.

Freeman: Richtig, das kann heutzutage schon ein Laie mit entsprechender Software, Voicemorphing gibt es auch schon lange. Was können Sie nun zu den Debunkern sagen? Ich sehe hier keine stichhaltigen Gegenargumente.

Griffin: Das ist in der Tat alles sehr dürftig. Doch zunächst möchte ich hier den BBC-Beitrag korrigieren: zu Beginn wird gesagt, ich hätte Beweise für bin Ladens Tod. Ich habe mein Buch nochmal gelesen und kann sagen, dass ich das so nicht geschrieben habe, denn das Wort „Beweis“ ist eine eindeutige, klare Aussage, womit man sehr vorsichtig sein sollte. Ich habe gesagt, dass es viele Indizien dafür gibt, dass er tot ist, aber niemals, dass ich es beweisen kann. Die Debunker nun führen den CIA-Mann Michael Scheuer ins Feld, der die lächerliche Aussage macht, bin Laden ist mit Sicherheit am Leben, weil er sich in seinen Botschaften auf aktuelle Ereignisse bezieht.

Freeman: Ohnehin der übliche Trick, um diese Fälschungen glaubwürdig erscheinen zu lassen.

Griffin: Klar. Und dann Baers Aussage, über die wir aber schon gesprochen haben. Und dann diese Person, die zum verbalen Rundumschlag ausholt, indem sie sagt, meine Behauptung wäre eine Beleidigung. Aus welchem Grunde sollte die US-Regierung aufgrund einer Lüge bewusst junge Männer und Frauen zum Sterben in den Krieg schicken? Als wenn wir das noch nie gemacht hätten und das nicht immer so tun.

Freeman: Das ist ja auch kein Argument, sondern nur emotionales Pathos.

Griffin: Aufgabe de BBC war es, meine These zu widerlegen. Das haben sie aber nicht sonderlich gut geschafft. Das halbwegs stichhaltigste Argument von ihnen war, wenn ich recht überlege, die Aussage des Journalisten, der bin Laden interviewt hatte. In diesem Interview wurde bin Laden gefragt, ob er nierenkrank sei. Nein, antwortete er, er könne ein Pferd 100 Kilometer weit reiten. Natürlich sah der Journlalist keinen reitenden Osama bin Laden, und bin Laden könnte sich durchaus geschämt haben, zuzugeben, tatsächlich nierenkrank zu sein. Vielleicht wollte er keine Schwäche zeigen. Für mich ist das kein überzeugendes Argument. Zusammenfassend will ich sagen, dass ich über die Sendung erfreut bin.Sie ist mehr oder weniger fair und ausgeglichen, aber wir fassen das – bei den einseitigen Medien, die wir gewohnt sind – hierzulande eher mit Humor auf.

Freeman: Ihrer Ansicht nach ist diese Reportage also definitiv besser als die über das WTC7?

Griffin: Ja, denn die BBC hatte früher schon eine katastrophale Reportage über die Zwillingstürme ausgestrahlt, bei der nicht Rudin Regie geführt hat, sondern ein anderer Regisseur, der bei Personen, die Zweifel an der offiziellen Darstellung äußerten, die Gesichter verfremden ließ, um sie so unsympathisch wirken zu lassen und dadurch zu diskreditieren. Rudin hat nicht auf diese Tricks zurückgegriffen und war vergleichsweise fair. Ja, diese Reportage war sicher besser als seine letzte. Ein weiteres Argument übrigens nimmt Bezug auf die Belohnung – warum war noch niemand bereit, bin Laden für 25 Millionen Dollar zu verraten? Es wird behauptet, in diesem Teil der Welt wären die Menschen so überaus gastfreundlich, dass selbst für diese enorme Summe niemand bin Laden verraten würde – als ob diese völlig verarmten Menschen das tatsächlich nicht tun würden, zumal bin Laden eine außergewöhnliche Erscheinung ist mit zwei Metern Körpergröße. Und so ein Mann soll bereits seit über neun Jahren völlig unsichtbar sein und es soll niemanden geben, der ihn für 25 Millionen Dollar verrät? Das ist alles sehr unglaubwürdig. Dann wird das Argument gebracht, er wäre in ständiger Bewegung und könne deshalb nicht entdeckt werden. Aber genau das wäre wirklich gefährlich für ihn, weil er dadurch noch viel leichter auffindbar würde. Jedenfalls bin ich froh, dass mein kleines Buch so viel Aufmerksamkeit erlangt hat. Wenn ich damit beitragen kann, den Krieg in Afghanistan schneller zu beenden, der ja dank Obama mittlerweile auf Pakistan ausgeweitet wurde, und die Truppen nach Hause zu holen, dann bin ich sehr froh, ungeachtet dessen, was die Kritiker sagen.

Freeman: Professor Griffin, ich danke Ihnen für das Interview.

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